عارف الساعدي - شاعر عراقي
نص الحلقة
زاهي وهبي: مساء الخير. لطالما كان (العراق) ولا يزال مهد الشعرِ والشُعراء. منذ "سومر" و"بابل" إلى يومنا هذا امتزجت مياه الرافدين بحبر الإبداع وامتزج حبر المُبدعين بدماء الشُهداء ودموع الناس. ضيفنا من الأصوات الشعرية المُميّزة في قصيدة (العراق) الحديثة ومُثقفٌ حاضرٌ في المشهد الإبداعي المُعاصِر. أربعة دواوين شعرية وضعته في صدارة الشُعراء الشباب حيثُ تميّزت قصائِده بشِعريّتها العالية وصورِها الجميلة وسلاسة تعبيرها وحسّها النقدي تلميحاً أو تصريحاً، فضلاً عن مساهمته النشِطة في تسليط الضوء التلفزيوني على التجارب العراقية المتميِّزة في الفنّ والأدب. "بيت القصيد"، بيت المبدعين العرب يرتدي حلّةً بغداديّةً ويرحِّب بالشاعر العراقي الدكتور "عارف الساعدي"، أهلاً وسهلاً
عارِف الساعدي: شكراً جزيلاً، شكراً على هذه المقدمة
زاهي وهبي: أهلاً وسهلاً، شرّفت "بيت القصيد". هلّ لا تزال (بغداد) موئِلاً للشعر والشعراء؟
عارِف الساعدي: أولاً شكراً للدعوة
زاهي وهبي: أهلاً وسهلاً
عارِف الساعدي: تشرّفت كثيراً. (بغداد) لا طعمَ لها من دون القصيدة، ولا يُمكن أن تُقرَن (بغداد) بشيء آخر، ممكن أن تُقارَن بأشياء أُخرى ولكن يقف على عتباتها الأولى الشعر. عندما تذكُر (بغداد) في النتيجة تذكُر " أبا نوّاس"، تذكُر "بشّار بن بُرد"، تذكر أسماء هائِلة مرّت على (بغداد) وكلّ الذين كانوا يطوفون حول (بغداد)، ربما من ولايات متعدّدة، ولكن في (بغداد) اقترنت أسماؤهم و(بغداد) اقترنت بهم. لذلك هذا الزواج الكاثوليكي ما بين (بغداد) والشِعر لا ينفصِل
زاهي وهبي: هلّ لا يزال الشعر متوهجاً في (بغداد)؟ المشهد الشِعري حيوي وحيّ أم تراجع؟ أم هناك تعتيم إعلامي؟ ربما لا نعرِف الكثير عن المشهد الحالي في الشعر العراقي
عارِف الساعدي: تماماً. كما تعرِف حضرتك (العراق) مرَّ في مراحل متعددة ومتقلبة
زاهي وهبي: طبعاً
عارِف الساعدي: مرحلة النظام السابق مثلاً كانت مرحلة التعبئة، أن يُعبّأ الجميع ومن ضمنها الثقافة، لذلك تكون مُتقدِّمة ضمن المشهد العام السياسي والاجتماعي فتجد المشهد الثقافي واضحاً وفاعلاً ومؤثّراً في المشهد العربي
زاهي وهبي: صحيح، خلال مهرجان "المربِد" مثلاً
عارِف الساعدي: مهرجان "المربِد" مثلاً يحجّ إليه مئات الشعراء العرب، كبار الشعراء العرب. طبعاً قسم منهم لا يعرفون أنّ جزءاً من هذا التحشيد هو تعبئة. نحن مستفيدين طبعاً من هذه القضية لأننا نلتقي بشُعراء كبار سواء جاؤوا للتعبئة أو لغيرها
زاهي وهبي: نعم
عارِف الساعدي: المُهم، كان المشهد مُعافىً في هذه الطريقة. ولكن بعد تغيير النظام، طبعاً أوّل ما واجهناه هو القطيعة العربية. حوصِرنا، وبعد الحصار حصار ثقافي آخر في أنّ (بغداد) سُحِبت عضويتها من "اتحاد الأُدباء العرب" وهذا الكلام، وبدأت لهجة التخوين لعموم الشعب العراقي ضمن هذا الإطار. ولكن كفعالية ثقافية داخل المتن الشِعري، وأنت تعلم حضرتك أنّ الإبداع لا ينتعِش إلّا في أجواء الحرية
زاهي وهبي: طبعاً
عارِف الساعدي: ما شاء الله في عام 2003 انفتحت هذه الفعالية، ليست الحرية بل انفتحت الأشياء على مصراعيها، فكنت تجد عشرات ومئات المنظمات الثقافية تعمل، تجد مدارِس شعرية تتحرّك، مسرح، سينما بسيطة صغيرة
زاهي وهبي: لكن أتعلم، كأنه في السنوات الأخيرة تقدّمت الرواية. العديد من الروايات العراقية لمؤلفين عراقيين وصلت إلى الجوائِز، نعم
عارِف الساعدي: فازوا بجوائِز وطبعاً ظهر روائيون. أتعلم؟ ذاك اليوم آخر إحصائية أنّ (العراق) أنتج بحدود مائتي رواية منذ عام 1910 في القرن الماضي
زاهي وهبي: نعم
عارِف الساعدي: لكن منذ 2003 إلى الآن صدرت 800 رواية
زاهي وهبي: 800 رواية
عارِف الساعدي: 800 رواية وروائيين والله ممتازين. أنا قرأت لعددٍ من هؤلاء الأصدقاء روايات مُهمّة. كما تعلم الرواية عالمها أكثر انفتاحاً وفضاؤها أوسع، دخلوا في تابوهات ممنوعة كانت مُغلَقة على الجميع فاندلقت حتّى ساوانا الناس أحياناً بهم وفي أننا نحن الشعراء نتجه لكتابة رواية
زاهي وهبي: نعم
عارِف الساعدي: ولكن هذا لا يعني غياب الشعر، على العكس. الشعر ما زال حاضراً ولكن الذي يُديم الشعر، في التسعينات ما كان يحرِّك طبيعتي الشعرية هو صراع الأشكَال، القصيدة العامودية أو الطويلة أو النثر
زاهي وهبي: قصيدة النثر أو التفعيل
عارِف الساعدي: كلنا مصدقّين هذا الموضوع وكان مُحتدِماً هذا الموضوع
زاهي وهبي: خمَدَ هذا الـ
عارِف الساعدي: الآن خَمد. هذا النثر، في البداية كنا نكتب العامود نثراً فسكتوا، ماذا يريدون بعد؟
زاهي وهبي: نعم. عندما نقول (العراق) أو (بغداد) نقول "السيّاب"، نقول "نازك الملائِكة"، نقول "جواهر البياتي"، "مُظفّر النواب". اليوم مَنْ هو شاعِر (العراق)؟" بولند الحيدري" أو، لكن طبعاً سيغيب عن بالي أسماء
عارِف الساعدي: طبعاً هناك أسماء كبيرة مرّت. أنا أعتقد
زاهي وهبي: "لميعة عباس عمارة"
عارِف الساعدي: تماماً، أطال الله في عمرها ما زالت حيّة. الزمن تغيَّر
زاهي وهبي: لم يعُد زمن الشاعر النجم
عارِف الساعدي: لم يعُد هناك هذا الشاعر الكبير الذي يُمثِّل كاريزما خاصة تُركِّز عليه. الآن أشبه بالسينما، لا يوجد بطل واحد بل أبطال متعدّدين. هناك شُعراء كبار أؤكِّد لك أنهم كتبوا شِعراً ربما أهمّ من "الجواهري" وأهمّ من "السيّاب"، ولكن هذا الضوء الذي يُسلَّط على شخصٍ ما بدأ يختفي. لا يوجد تسليط ضوء مثلما كان يُسلَّط مثلاً على قيمة "السيّاب" أو قيمة "لميعة" ولكن وجود شُعراء مهمين، موجودين ربما
زاهي وهبي: ولكن الاهتمام بالشِعر لم يعُد كما كان في السابق، أي في الشِعر نفسه
عارِف الساعدي: الاهتمام في الشِعر وترويج هذه القضيّة. سابقاً (العراق) كان فيه صحيفتان أو ثلاث وقناة تلفزيونية أرضية محلية واحدة
زاهي وهبي: اليوم هناك
عارِف الساعدي: وإذا ظهر شخص لمدة دقيقتين على شاشة التلفاز يُصبِح نجماً في (العراق) على هذه القناة الأرضية. طبعاً الآن ضائِعة القضية
زاهي وهبي: "ضائعة الطاسة" في التعبير اللبناني. لو سمحت لي
عارِف الساعدي: خذ راحتك
زاهي وهبي: إذا تريد، نريد أن نُشاهدك في ربورتاج "علامة فارِقة" ثمّ نعود إلى الاستديو، إذا سمحت
علامة فارِقة
عارِف الساعدي:
- والله سؤال مُفاجئ هذا " ماذا يعني أن يكون المرء شاعراً؟" وبصراحة أنا لو أعرِف شيئاً غير الشِعر لكنت أذهب إلى عالم آخر وأحضره لكني لا أعرِف غير صنعة الشِعر. لكن أعتقد أنّ شاعراً في عام 2017 هو جزء من الـ Soft Power، جزء من القوّة الناعِمة التي يُمكن أن تكون رديفة لصناعة حياة سرقها الكثيرون. واحد من بقاء جماليات هذا العالم هو وجود السينما والمسرح والشعر والرقص والفنون
- والله لو كنتُ أعرِف من أين كانت القصيدة لكان حالي غير حال الآن طبعاً لأنّ هذا كمن "يسألونك عن الروح قل هي من أمر ربّي". الشِعر عالم غريب، لا أظنّ أنّ اللغة وحدها هي من تصنعه ولا أظنّ أنّ أحزان الناس وحدهم من يصنعونها، هناك خلطة سحرية أنا بصراحة لا أعرِفها. من أين يأتي الشِعر؟ لا أدري، والأهم هو ما حسُنَ لفظه وحسُنَ معناه وهذه القُدرة الغرائبية، من أين يأتي الشاعر بشعرٍ ذي معنىً مبتكر وبناء لغوي وإيقاع وصورة مُبتكرة؟ هذا الرهان الصعب
- هذا المشهد يُذكّرني بمقطع جميل للشاعر "عبد العزيز المقالِح"، شاعر وناقد يمني. يقول، " أن تكتُبَ البحرَ، دعه يتمدّد فوق الأوراق وينثرها بالأزرق والأخضر، ودع الموجَ يُداعب وجه الخرائِط ويُبلّل بالملح يديه ويُنشِّفُ ما ظلّ من الرملِ على شفتيه"
- أخاف من المُرتفعات نعم، أعني عندي فوبيا قديمة من المُرتفعات. وقعتُ في يومٍ من الأيام عن مُرتفع بسيط، أمتار قليلة لكنها بقيت عالِقة، هذا الخوف بقي عالِقاً. الخوف ضروري في هذه الأُطر. الشعر الذي لا يخرُج من المباهِج والمخاوِف لا يُمكن أن يُعدّ شعراً. جزء أساسي في احتدام القصيدة أن يتناوبها اثنان، الخوف والبهجة طبعاً ولهما ظلال. الخوف والبهجة الآن هما هذه الحياة في كلّ تناقضاتها
- الشارع هو وجوه النساء الجميلات، الشارع هو المقهى. أنا لا أُحبّ الشوارِع الهادئة إطلاقاً، أكره المُدن التي تنام باكراً، أُحبّ الشوارِع التي تستيقظ ليل نهار رغم أنني في (بغداد) فقدت الكثير من الشوارِع، ومرّة ذهبت إلى (المغرِب) فبقيت صاخباً ليلاً نهاراً أسير في الطرقات أقول، " ولأنني حافٍ من الطرقات أدمنتُ التسكّعَ في شوارِعها وأدمنت الجلوس على مقاهيها الأنيقة، ليس لي عملٌ سوى حفظ الشوارِع والسؤال عن المقاهي والفراشات اللواتي يطِرن من مقهىً لمقهى، وأنا كمن يصطاد فوق البحر، لسنارتي غمزت فكان الصيدُ أشهى"
- لحظة قراءتي للقصيدة، عند كلّ نداء وقبل قراءتي بلحظات أشعُر بأنني لأول مرة أصعد على منصّة. هذا الشعور بالخوف والرهبة في أن تأتي بشي مُختلِف وجديد. لحظة وقوفي على المنصّة أعيش في غيبوبة
- الوطن هو لحظة الانبثاق الأول، لحظة صراخ المعلِم في وجهك، لحظة المسير في الطرق الترابية المتّسخة. الوطن، لا أُريد أن أتحدّث برومانسية عالية عن الوطن لأنه في النتيجة في الوطن الإمام "عليّ" عليه السلام يقول، " وطنك حيثُ يتحمّلك"، الذي يتحمّل وضعك الصحي والاقتصادي والمعيشي والسياسي، أينما وجدت هذا فهو وطنك. لكن في النتيجة هناك رائِحة أساسية تشمها، بمعنى أنا انتقلت من البيت الذي سكنت فيه مع أهلي إلى بيت يبعِد عشر دقائِق في السيارة عن بيتي الأصلي فشعرت بغربة
المحاورة: في الشِعر؟
- لا في النتيجة الغربة في الناس، الغريب هو الذي لا أصدقاء له. "المتنبي"، جدّنا المُتنبّي يقول "شرّ البلاد بلادٌ لا صديق لك فيها"
زاهي وهبي: سنُعرِّج على العديد من القضايا التي أثرتها في كلامك، لكن كنّا نتحدّث عن شُعراء (العراق) الكبار. سؤالي هو، مَن الشاعِر الأثير إلى نفسك؟ هل من الشعراء من أثّر في تجربتك؟ هلّ من الشُعراء من ترك بصمة حين كنت طفلاً وفتى وفي بدايات اهتماماتك بالشعر؟
عارِف الساعدي: لا أدري، "لميعة عباس عمارة" تقول ودائِماً أستشهِد بأبياتها، تقول:
لعنةُ اللاعِنِ يا شِعر عليك ما الذي أوقعني بين يديك
كلّ أسرار الورى مستورةٌ وخفيُّ الهمسِ مفضوحٌ لديك
أنت لو كنتَ ملاكاً صالِحاً ما تواصلنا بشيطانٍ لديك
كلّ شياطين الشعر الذين مرّوا أعتقد أنا أخذت قبساً منهم. لا توجد قصيدة بريئة في كلّ ما أكتُب، والقصائِد البريئة هي في النتيجة قصائِد ساذجة. أنا توقّفت كثيراً عند "الجواهري" ثمّ انتقلت انتقالة كبير عند "محمود درويش"، وهو أكثر الشُعراء الذين يُهيمنون. ولكن أنا دائِماً أقول لأصدقائي، الحمد لله، الله ستر في أننا نكتُب قصائد عامودي ولا أحد يلزُمنا
زاهي وهبي: حسناً، لو سمحت نسمع من شِعرِكَ نموذجاً إذا تُريد. من أيّ ديوان؟ من "جرّة أسئِلة"؟
عارِف الساعدي: هذه قصيدة قرأتها قليلاً اسمها "الطوفان" وهي مُقاربة لقضية "الطوفان" بوجهة نظر أعتقد مُختلفة
زاهي وهبي: نعم، أحد ضيوفنا الكرام ممن سيدلون بشهادات عنك سألك عنها، نعم
عارِف الساعدي: جيِّد
ناديتُه وخيوط الصوتِ ترتفعُ هلّ في السفينة يا مولاي مُتّسعُ
ناديتُهم كلّهم، هلّ في سفينتكم؟ كأنهم سمعوا صوتي وما سمعوا
ورحتُ أسأله، يا شيخ قسمةُ مَنْ نجوت وحدك والباقون قد وقعوا
وهل سترتاح؟ هلّ في العُمر طعمُ ندم وأنت وحدك والصحراء تجتمعُ
وكيف تبدأ هذا الكون ثانيةً؟ وقد تركت الفتى والموج يصطرعُ
أنا صغيرك أقنعني وخذ بيدي أم أنت بالموت والطوفان مقتنِعُ؟
زاهي وهبي: جميل جدًاً. ما الذي أصلاً أتى بك إلى الشِعر؟ أيّة مؤثرات؟ أيّة بيئة؟
عارِف الساعدي: والله لا أعرِف
زاهي وهبي: البيت؟ المدرسة؟ الجامعة؟
عارِف الساعدي: والله لا البيت ولا المدرسة ولا الجامعة. لم أشعر إلّا وأنا أشخبط بأشياء. ولو كنت أعرِف من أين يأتي هذا الكائِن ربما لازددتُ خيراً، لكن لا أعرِف. في لحظة من اللحظات كتبتُ أشياء وكنت في الإبتدائية ورويتها لأصدقائي من أقرِبائنا، فقالوا، "أنت سارقها، من الذي كتب لك هذه الأبيات؟" هي أبيات طبعاً بسيطة وموزونة. أنا ما بين الغضب واللذّة فكّرت، "قالوا إنها مسروقة إذاً هي جيدة"، فاطمأننت أنني كتبت شيئاً جيداً
زاهي وهبي: لكن لا ثقة عندهم في أنك أنت كتبت هذه الأبيات
عارِف الساعدي: لا ثقة عندهم، "يستحيل أن تُحضر هكذا أبيات في السادس إبتدائي"، لكن استمريت في هذه السرقة التي كانوا يدّعونها عليّ
زاهي وهبي: الآن دكتور "عارِف"، لمن تكتُب ولماذا تكتُب الشِعر؟
عارِف الساعدي: لمن أكتُب الشعر؟ أكتُب الشعر للشِعر رغم أنّ الخطاب موجّه لشرائِح عديدة من الناس وقد أضع متلقياً خاصاً في لحظة الكتابة. ولكن في النتيجة أن تكون مُخلِصاً للشِعر، حتّى القضية التي يُمكن أن تُعالِجها سياسياً واجتماعياً ودينياً، في النتيجة تحتاج إلى أن تكون المُعالجة شعرية. أن يكون الشاعِر مُخلِصاً للشِعر ومن ثمَّ تأتي القضية، هذا الشقّ الأول. أكتُب الشِعر للشِعر، في أن أكون مُخلِصاً له حتّى في النتيجة سيمنحُني الكثير من أياديه البيضاء لو كنتُ مُخلِصاً للشِعر. والسؤال الثاني، ما هو؟
زاهي وهبي: لماذا ولِمَن؟
عارِف الساعدي: لمن أكتُب الشِعر؟ خلص للشعر، ولماذا، لا أعرِف! لو أعرِف شغلة أُخرى غيرها لكنت اشتغلتها
زاهي وهبي: الشاعِر في الدرجة الأولى يحتاج إلى لغة، لغة سليمة ومتينة. هذه العلاقة باللغة كانت موجودة عندك منذ البدء؟ منذ الطفولة؟ منذُ المُراهقة؟ علاقتك باللغة العربية علاقة جيدة؟
عارِف الساعدي: علاقتي باللغة العربية علاقة مُمتازة، بدأت بالقراءات الـ
زاهي وهبي: الكلاسيكية
عارِف الساعدي: للعوائِل المُحافِظة التي تقرأ "نهج البلاغة" و"القرآن" والأدعية، هذه المرجعيات تُشكِّل طبعاً طبقة مُمتازة للغة فضلاً عن أنني حظيت بمجموعة من الأصدقاء الكبار والأساتذة الذين دلّوني على منابع الشِعر، على "المتنبي" و"أبو النواس" و"الحماس" إلى آخره. كلّها طبقات لغوية تنفع الشاعِر قطعاً
زاهي وهبي: أنا دائِماً أنصح الأصدقاء حين يسألونني كيف يُمكنهم أن يعزّزوا لغتهم بالإصغاء إلى القرآن الكريم، إلى تلاوة القرآن
عارِف الساعدي: تماماً
زاهي وهبي: خطورة أن يكون الشاعر عراقياً، ولا أقصد الخطورة بسبب الحرب وبسبب المشاكل، بل أنّ الإرث الشعري في (العراق) هو إرث عظيم وأقصد أن يكون للشاعر إضافة معينة
عارِف الساعدي: والله نحن مُقاتلون شرسون بصراحة خصوصاً في (العراق). أن تكتُب وعندك أرث، طبعاً أتذكّر مرة "عبد الرزّاق عبد الواحد" الله يرحمه كان يقول " كتبت قصيدة عظيمة وقرأتها في مهرجان وصفّق لها العالم. خرجت وأنا أتمشّى على (جسر الجمهورية) وكأنني قد صنعتُ جزءاً من الكون"، طبعاً هذه النشوة أحياناً نمرّ بها، فيقول" أثناء مشيي على الجسر تذكّرت أنّ "الجواهري" قرأ قبل أيام قصيدته "أخي جعفر لن يرى الربيع" وكانت قصيدته قد كتبها في أخيه الشهيد"، قصيدة عظيمة وهائلة وقلبت (العراق) وخرجت جراءها تظاهرات في عام 1948 أثناء تجديد معاهدة بورتسموث". يقول، " في عزّ "الزهو والفخر، نصِل إلى العبارة التي يقولها عبد الرزاق"، "خنفَستُ"
زاهي وهبي: آه، يعني
عارِف الساعدي: يعني أمام هذا الإرث ماذا يعني أنك كتبت قصيدة وصفّقوا لك؟ ماذا يعني؟ لذلك نحن نكتُب الشِعر في (العراق) مُغامرة بصراحة
زاهي وهبي: أنا سؤالي وجيه، سؤالي في مكانه
عارِف الساعدي: أسئلتك كلها وجيهة
زاهي وهبي: لا العفو، هذه النقطة بالذات
عارِف الساعدي: هذه النُقطة، أنك في (العراق) لو تكتب شعراً وتكون متميزاً في النتيجة تبتعِد عن المناخ العام
زاهي وهبي: حسناً. أن يكون اليوم العراقي شاعراً أو أن يكون الشاعر عراقياً الآن بالذات في زمن المأساة العراقية والحروب والتطرُّف والتزمّت وكلّ ما تعلمه حضرتك أكثر مني عن بلدك وعن المنطقة
عارِف الساعدي: لا أدري من يقول أنّ الشعر دائِماً ينتعِش في الأزمات. المناطق الرخوة والباردة لا تُنتِج قصائِد حارّة، ولكن كلّ هذه الجمرات الموجودة ونحن يومياً نمرّ في جمرات هائِلة في مُدننا وشوارِعنا وأُمّهاتنا وأطفالنا وشبابنا الذين يتقاطرون ويمسكون "سرّ إلى الموت". في النتيجة هؤلاء لم نُشارِكهم في القصائِد، كلّ قصائِدنا، والآن تكاد تكون قصائِد الحُبّ مختفية في (العراق) منذ سنوات طويلة لأنه ضمن هذه المأساة التي نمرّ بها يومياً والتي يبدو أنها لا تريد أن تنتهي بشكلٍ نهائي
زاهي وهبي: للأسف
عارِف الساعدي: للأسف، كلّ هؤلاء مواد خام لنصوص للأسف، للأسف أقولها. كلّ شُهدائنا وكلّ شبابنا مواد خام لنصوصنا. هُم يمتزجون باللغة، يمتزجون بالإيقاع، يمتزجون بالدلالة، لذلك تجد نواح عام للقصائِد العراقية
زاهي وهبي: هلّ نسمع قبل أن نتوقّف مع موجز إخباري لو سمحت؟ نسمع الشعر ونُخفف وطأة الأخبار على مُشاهدينا
عارِف الساعدي: خلص، نُخفف وطأة الأخبار على أصدقائنا المُشاهدين، سأقرأُ نصاً مُهدى إلى ولدي الطيِّب ذي الأربعة أعوام
زاهي وهبي: الله يخلّيه
عارِف الساعدي: الله يحفظك
الصديق الوحيد
لم يتبقَّ من أصدقائيَ القُدامى أحد ولدي الصغير هو صديقي الوحيد
كلّ مساء يصعدُ معي سيارتي يجلس في المقعد المجاور لي
نجوب محلّتنا، نشتري ما نشاء من السوق نضحكُ نثرثر، فهو صديقي الوحيد
ولكنه سيكبر
كيف لي أن أقنعه بألّا يكبر؟ كيف لي أن أُلهيهُ في البقاءِ صغيراً؟
كيف لي أن أشُدّ حبل طفولته بصخرة الزمن المتهاوي؟
ولكنه سيكبُر وسيجد أصدقاء جدد وسيُبدِّلُ صديقه القديم، وسيدور بنا الزمان
وأصعدُ في المقعد المُجاوِر له عندما يأخُذَ صديقه العجوز إلى المُستشفى
سوف لن نضحك ولن نُثرثر وسوف لن يُعجبه أيّ شيءٍ من صديقه الشاعر العجوز
سوى أنه كان هذه القصيدة
زاهي وهبي: إنها الحياة
عارِف الساعدي: يا سلام
زاهي وهبي: إنها الحياة يا صديقي الشاعر. ابنك البِكر "الطيِّب"؟
عارِف الساعدي: هذا ابني البِكر "الطيّب"
زاهي وهبي: التسمية غير بريئة طبعاً
عارِف الساعدي: قطعاً (يضحك)
زاهي وهبي: "أبو الطيِّب" حضرتك
عارِف الساعدي: "أبو الطيِّب"
زاهي وهبي: تتماهى مع "المتنبّي"
عارِف الساعدي: عسى. تصوّر أنّ هذا النصّ، "الطيِّب" الآن هو في الخامس إبتدائي"، فعندما قرأت النص إلى زوجتي قلت لها، "ولكنه سيكبُر" فقالت لي "دعه يكبر، اسم الله عليه"
زاهي وهبي: الله يعطيه أياماً حلوة ولكلّ أطفال (العراق)
عارِف الساعدي: الله يخليك
زاهي وهبي: وأطفال العالم أجمع. نتوقف مع موجز إخباري سريع ثمّ نُتابع "بيت القصيد"
المحور الثاني:
زاهي وهبي: مُشاهدينا الكرام نُتابع "بيت القصيد" مع الشاعر العراقي الدكتور "عارِف الساعدي". دكتور "عارِف" قبل أن نستمِع إلى شهادة في تجربتك، كنّا نتحدّث عن ظروف (العراق) ومأساة (العراق) وأثرها في الشِعر. هلّ أنتجت المأساة العراقية ما يوازيها من نصوص إبداعية؟
عارِف الساعدي: والله للأسف، لم يُنتَج إلى الآن
زاهي وهبي: لأنّك تعلم حضرتك، الحروب في العالم
عارِف الساعدي: بعد سنوات
زاهي وهبي: بعد سنوات
عارِف الساعدي: بالضبط. أنا أعتقد بعد عشرين سنة يُمكن أن نجِد أدباً يُعالِج هذه المرحلة التي مررنا بها. تصوّر، أنا قبل أن آتي إلى (بيروت) قدّمت جلسة لأحد الأصدقاء الذي يكتُب عن الأسرى العراقيين في (إيران)، الحرب العراقية الإيرانية
زاهي وهبي: ومرور الزمن
عارِف الساعدي: في النتيجة هناك تراكُم ثقافي ومعرِفي سيولَد ولكن بعد عشر سنوات. أنت إن تنظُر إلى النار من بعيد ستكون أكثر عقلانية
زاهي وهبي: مع أنه كُتِبَت مسرحيات وروايات وقصائِد
عارِف الساعدي: ولكنها سريعة لأنها تنظُر من الداخل
زاهي وهبي: لا يزال الحدث حارّاً
عارِف الساعدي: لا يزال الحدث حاراً وغير مُنتهياً. النصوص الشعرية تُعالَج مُعالجة سريعة ونُعوِّل على الرواية التي تقرأ هذا العالم الذي مررنا به. ولكن أعتقد بعد عشرين سنة ستخرُج لنا الروايات فضلاً عمّا ظهَر من روايات تُعالِج قضية الطائِفية والمشاكل التي ظهرت ما بين النسيج العراقي، ولكن أنا أنتظِر بعد عشر سنوات، أو أكثر أدباً خاصةً عن هذه المرحلة التي مرّت
زاهي وهبي: هلّ كتبت شيئاً من وحي ما يحدُث في (العراق)؟
عارِف الساعدي: والله كلّ كتاباتي بعد عام 2003 لا يُمكن أن تكون
زاهي وهبي: أن تنفصل عن (العراق)
عارِف الساعدي: في النتيجة حتّى أحد الأصدقاء يقول ويتغازل مع صديقته على قذائِف "الهاوِنات". في النتيجة حتّى الذي يتحدّث مع صديقته يتحدّث اليوم عن السياسة في (العراق). الآن تصعد في تاكسي في (العراق) وتتحدّث سياسة
زاهي وهبي: هلّ نسمع نموذجاً مثل هذه النصوص؟ إذا سمحت
عارِف الساعدي: نعم
زاهي وهبي: هذا من ديوانك الأخير؟
عارِف الساعدي: هذا من ديواني الأخير "مدوّنات". سأقرأ مقطعاً من مُدوّنة "عرابي". ربما قد يتصوّر البعض أنني أشتغِل على منطقة بعيدة ولكنها في صلب قضيتنا
زاهي وهبي: تفضّل
عارِف الساعدي: مُدوّنة "عرابي"
كذِبٌ وادّعاءٌ هو الموت
فأنا لم أمُت بعد
وأنا منذ أن ولدتني الهجيرة
ما زلتُ حيا
وُلدتُ في "خاصرةٍ" في كهوف (اليمن)
قبل عشرين عاماً من البعثة النبوية
أذكُرُ أنّي وُلِدت
وما زلت أذكُرُ كيف نُصلّي
ونعبُد آلهةً من حجَر
ونشُدُّ النذورَ على بابهم
ونغسلُ أحلامنا بالمطَر
وأذكُرُ أنني درجتُ على تِلكُم الأرض
وعتقتُ أدعيتي في الكهوف البعيدة
ثمّ احتميتُ بما ظلّ من خِيَم الآلِهة
وغفوتُ على بابهم مطمئناً
شكمتُ الرؤى العابثات
وزَجَرتُ خطىً تائِهة
سلامٌ على عدد الآلِهة
ثلاثون عشرون لا أتذكّر
لكنهم كُثرٌ طيّبون
ثلاثون رباً ينامون في غرفةٍ واحِدة
ثلاثون رباً على الأُمم البائِدة
ثلاثون رباً ولكننا أُمّةٌ واحدة
زاهي وهبي: كأنك تُشير إلى واقع الحال اليوم، نعبُدُ رباً واحداً
عارِف الساعدي: وهذا التشظّي الذي مررنا به
زاهي وهبي: نتذابح، نتقاتل
عارِف الساعدي: هذا الذي، يكفِّر أحدنا الآخر والنتيجة هي واحدة
زاهي وهبي: للأسف. دعنا نسمعُ رأياً في تجربتك. نبدأ من الناقد الكبير والأديب الأُستاذ "فاضل ثامر"
كلام يوصل
فاضل ثامر – ناقِد وأديب: عندما أقرأ "عارف السعدي" يخدعني وكأنني أقرأ قصيدة حداثية تنتمي على سبيل المثال إلى قصيدة التفعيلة لأنه يمتلِك لُغة شعرية جديدة، وفي الوقتِ ذاته يتّجنّب هذه النزعات التطريبية وهذه التقفية التقليدية لأنّه دائِماً يخرُج من هذه الأشياء وتأتي الأوزان والقوافي عفواً ومن دون تكلّف أو تقصُّد. لهذا تأتي قصائِده مُنسابةً وجميلة وأشعُر بأنني أُقدِّم لديّ تجربة كبيرة. عندما يتحدّث مثلاً عن تجربته وعلاقته بابنه أو بأبنائِه، هذا النفَس الزاكي يجعلُكَ قريباً منه لأنّه قادِر في جميع الأحوال على أن يغوص إلى داخل النفس الإنسانية وأن يقيم علاقة مع المُتلقّي بطريقةٍ مُباشِرة، وهذا للحقيقة عُنصر مُهمّ لأنه يُكسِب هذه القصيدة أُلفةً ولنقل مألوفيّةً، وأنا أحببت الكثير من قصائِده الذاتية وأيضاً قصائِده التي يتحدّث فيها عن الموت. نراه أحياناً يتراوح ويتأرجح كما أشرت إلى لون من التنازُع بين الموقف العُرفاني بميتافيزيقيته والموقف لنقُل الدنيوي أو الأرضي. ولهذا نجده دائِماً يُقدِّمُ معالجة لقضية الحياة والموت بطريقةٍ فنية ومن دون أن يخسرها، ليس عن طريق المُباشرة وإنما يُقدِّم التجربة حيّة عن إنسان في قبر وكيف يستطيع أن يواجه الآخرين، كيف يفهم الموت، كيف يستطيع أن يُقيم علاقاته مع هذا العالم الميتافيزيقي العميق وأيضاً مع العالم الأرضي. يُقدّم هذه الموضوعات من منظورات حداثية من خلال خلق مشهد شعريّ مُتحرِّك أو من خلال بُنية استعارية أو بنية ميثولوجية قابلة للتطوّر والترميز بشكلٍ كبير، وهذا ما منح قصائِده طراوةً وخفةً وفي الوقتِ ذاته عُمقاً. السؤال، ونحن مقبلون خلال الأيام القادمة على المُشاركة معاً في مؤتمَر خاص بقصيدة النثر في (البصرة)، يا تُرى هلّ ستُحقِّق نقلة إضافية في تجربتك الشِعرية من خلال إعلان القطيعة مع العامود الشِعري الحديث أو المُحدِّث الذي أُطلِقَ عليه مُصطلَح "قصيدة الشعر" لكي تتحوّل إلى أحد ممثلي قصيدة النثر في (العراق) بما فيها من آفاق وفيها إشكاليات ولكنها أيضاً مطروحة للمُستقبل لأنها أصبَحت رافداً مهماً من روافِد التجربة الشعرية العربية والعالمية بشكلٍ أساسي
زاهي وهبي: شكراً للأُستاذ "فاضل ثامر"، تفضّل
عارِف الساعدي: شهادة كبيرة من ناقد يُمثِّل أحد المعلّمين الذين أدخلوا المناهِج النقدية الحديثة في (العراق)، الأُستاذ "فضل ثامر"، تحيّاتي له. ما سألني به في هذا السؤال، ربما هو سؤال مفتوح لأنني كنت أحد الحاضرين في مُلتقى "قصيدة النثر" ولكن وُجِّهت الدعوى لي للحضور. حتّى أنّ أغلَب العراقيين
زاهي وهبي: كمراقب (يضحك)
عارِف الساعدي: (يضحك) قالوا لي، "ما عندك كي تأتي؟ هذا مُلتقى قصيدة نثر" فقلت لهم" أتيت لأشمت بكم"، ولكنني أكثر الناس استفدت من "ملتقى قصيدة النثر" لأن في النتيجة الحدود ارتبكت في كفّي، لم تذب بعد. عيب أن نتحدّث عن قصيدة عامودية وتفعيلة وإلى آخره، نتحدّث عن جوهر عن روح، هذه الروح وأنا سمعت قصائِد نثر مُهمّة في "مُلتقى قصيدة النثر"، أعتقد أنها تُشكِّل إضافة لي وأنني سأستفيد وسأفيد منها في كتابة النصّ الموزون أيضاً، وهذا المهم في الأمر. القصيدة هي التي تقترِح شكلها
زاهي وهبي: لا موقف عندك ولا عندك تعصُّب لشكل القصيدة
عارِف الساعدي: كنت متطرّفاً واتكالياً ومُتعصِّباً جداً للشكل بحيث أن قصيدة النثر نظنّها خارِج الحياة كلها، كما يظن جماعة قصية النثر أننا ما زلنا في الخيمة. ولكن الآن بعد مرور عشرين سنة على التجربة من المعيب أن يظلّ الإنسان متمسّكاً
زاهي وهبي: أصلاً رسالة الماجيستير التي قدّمتها حضرتك هي عن شاعِر يكتُب قصيدة النثر وشاعر متميِّز
عارِف الساعدي: "عدنان الصائغ" من كُتّاب قصيدة التفعيلة المهمين وكتّاب قصيدة النثر المهمين
زاهي وهبي: لماذا اخترت "عدنان الصائغ" كموضوع لأُطروحتك؟
عارِف الساعدي: كما تعلم حضرتك، "عدنان الصائِغ" من الشُعراء الذين خرجوا من (العراق) في عام 1993
زاهي وهبي: نعم
عارِف الساعدي: في فترة من الفترات كان شبه مُحرّم ذكر اسمه مع عشرات الشُعراء طبعاً لظروف سياسية. في عام 2004 بدأت دراسة الماجيستير وصدفةً جاء اتحاد الأدباء و"عدنان الصائغ"، فقال لي أحد الأصدقاء، " والله هذا موضوع للدراسة غير مدروس". طبعاً أنا أُحبّ "عدنان الصايِغ" كثيراً وأقرأ له كثيراً، لذلك حتّى وضعت في المقدّمة وقلت، " ما كان يظن ذلك الفتى الذي يقرأ تحت نصب الحرية قصائِد لـ "عدنان الصائغ" مثل " مرايا لشعرها الطويل"، ما كان يتصوّر أنه سيكون مادةً لدراسته الماجيستير" لذلك كانت أول دراسة عن شاعِر ثمانيني حيّ
زاهي وهبي: على سيرة الشاعر الصديق "عدنان الصائغ"، الشعر العراقي في جزء كبير منه تشكّل في المنفى، في المُدن المتعدّدة من (بيروت) إلى (السويد) والعواصم الأوروبية المُختلفة. هلّ هناك فارِق كبير بين شِعر المنفى وشِعر الوطن؟
عارِف الساعدي: أقول لك بصراحة، هذا التفريق موجود في (العراق) وأطلقوا عليه مُصطلحات "أدب الداخل" و"أدب الخارِج"
زاهي وهبي: نعم
عارِف الساعدي: وأنا شخصياً عندي رموز شعرية مُهمّة مثل "سعدي يوسف" مثلاً. نحن نُحبّ "سعدي يوسف" الذي كتبَ شعره في (العراق) ولا نُحبّ شعره الذي كُتِبَ خارِج "العراق"، وهناك أسماء كثيرة
زاهي وهبي: لماذا لا تحبّون شِعره خارِج (العراق)؟
عارِف الساعدي: لا نُحبّ شِعره، طبعاً لا موقف عندنا سياسي، لا علاقة لنا بالمواقف السياسية ولكن فنياً هناك تراجُع في عدد من دواوين "سعدي يوسف" مثلاً ولكن هناك نماذِج شِعرية اكتَمَلت في الخارِج. "مُظفّر النواب" أهمّ أعماله هي في (سوريا)
زاهي وهبي: صحيح
عارِف الساعدي: كانت جزءاً من نجومية "الجواهري" أنه شاعرٌ يغترِب بين فترةٍ وأُخرى، الكثير من الشُعراء. ولكن ما زال هذا الفصل بين أدب الداخل وأدب الخارِج مُهيمناً على هذه القضية، ونعتقد أنّ الشُعراء الذين اغتربوا وهم في الداخل، هم نفس هؤلاء الشعراء الذين كتبوا شعرهم داخل (العراق)، كانت جمرتهم أكثر توهّجاً
زاهي وهبي: حرارة. بسبب ربما اقترابهم أكثر
عارِف الساعدي: بسبب مُلامستهم بشكلٍ واضح ويومي لما يجري
زاهي وهبي: نعم. جماعة "قصيدة شِعر" التي حضرتك أحد أركانها الأساسيين أو مؤسّسها ربما، ما هي مجموعة "قصيدة شِعر"؟ في عام 2000؟ 2002؟
عارِف الساعدي: في عام 2002 صدر بياننا الشِعري لكن نحن في عام 1998
زاهي وهبي: تعني هو ردّ على قصيدة النثر؟
عارِف الساعدي: لا، هو ردّ على الِشعر العامودي في الأساس
زاهي وهبي: نعم
عارِف الساعدي: كنّا في عام 1998 طبعاً شباباً صغاراً ومُهمّشين ونعتقِد أننا نكتُب أشياء عظيمة ومُهمّة وأنه قد لا يُلتَفَت إلينا. طبعاً حق النقد في قولهم " هذا شاب لم يُصدِّر بعد مجموعة ونُشِرت له قصيدتان أو ثلاث ويريد النقد أن يتحدّث عنه"، المهم شيء غير معقول، ولكن بدأنا نتبادل أدوار النقّاد. بدأنا نُنظِّر، وأنا اكتشفت في ما بعد أنّ كلّ الذين أصدروا بيانات شِعرية أعمارهم لا تتجاوز الخمسة وعشرين
زاهي وهبي: على مُستوى (العراق) أم العالم؟
عارِف الساعدي: على مُستوى (العراق). حتّى من "بريتون" والبيان السريالي وجدت أنه جزء مهم من هؤلاء أنهم شباب صغار والنقد لم يلتفت إليهم فبدأوا يأخذون دور النقّاد ويُنظرون
زاهي وهبي: نعم يتمرّدون، يتمرّدون على واقع يُهمّشهم
عارِف الساعدي: يتمرّدون ولكن في أعمار 15 أو 20 سنة، شوف نحن كنا مُراهقين ومراهقة ثقافية حقيقية في أن تُطلِق النار على كلّ الشِعر العراقي وتقول، أنا الشاعر وأنا النموذج الحقيقي لهذه القضية. وأنا أعترِف الآن أنّنا كنّا في مراهقة هائِلة، وما صَدَر من قصيدة شِعر هو جزء من تاريخنا الثقافي وليس من تاريخنا، أعني ليس من الدينامو الحركي الذي نشتغِل عليه. ماذا يعني أن تحصل على قصيدة عامودية وتطرد ما عداها، وفي نفس الوقت تصنّف في العامودية إن هذا شاعر وذاك ليس شاعراً؟
زاهي وهبي: مثل شخص يُقفِل عليه الباب، يكتفي بغرفة واحدة من قصرِ منيف، يختار غرفة ويُقفِل
عارِف الساعدي: بالضبط، لكن تصوّر أنّ هذه قصيدة الشِعر كُتِب عليه عشر رسائل ماجيستير ودكتوراه عن شِعرهم والمجموعة وعن بياناتهم وتنظيراتهم، وأنا استغرب كيف يكتب الناس ضمن مرحلة شباب ومُراهقين؟ قلت مرّة لأحد الطلّاب الذين درسوني، والله العظيم لو كنت في اللجنة العلمية لما سمحت لكم أن تدرسونني. آراء مُراهقين ومرّت، ولكن كلّ بدايات الشباب تكون أساساً
زاهي وهبي: نعم، شُذوَة التمرّد والرفض مُرتبطة بعمر الشباب
عارِف الساعدي: أنا لا أتبرّأ من قصيدة النثر فهي جزء من تاريخ وأقامت لنا حركة في أواسِط التسعينات، حتّى طُرِدنا من المقاهي ولكن في ما بعد كُتِبّ عنّا، قالوا" والله هؤلاء جيدين ويكتبون ما هو جيِّد" تعالوا
زاهي وهبي: سنُتابع مع حضرتك دكتور "عارِف الساعدي" ولكن نتوقّف من بعد إذنك مع استراحة سريعة ثمّ نُعاوِد "بيت القصيد"
المحور الثالث:
زاهي وهبي: مُشاهدينا الكرام، نتابع "بيت القصيد" مع الشاعر العربي العراقي الدكتور "عارِف الساعدي". أُكرّر ترحيبي بحضرتك
عارِف الساعدي: شكراً جزيلاً
زاهي وهبي: يبدو أن الماء أثير في قصيدتك، وهذا ليس غريباً على ابن (الرافدين)، لكن مثلاً حتّى في العناوين " عُمره الماء"، "جرّة أسئِلة" وفي القصائِد نفسها يحضُر الماء
عارِف الساعدي: "رِحلة بلا لون" أيضاً فيها جزء
زاهي وهبي: لماذا هذه العلاقة أو ما سرّ هذه العلاقة؟
عارِف الساعدي: طبعاً دُرِسَت من أحد الأصدقاء النُقّاد هذه الزاوية بالضبط، والله أنا لا أعرِفها بالضبط، ولكن البحث عن المرجعيات التي شكّلت هذه الفِكرة. أنا جذوري من جنوب (العراق)
زاهي وهبي: من (ميسان)
عارِف الساعدي: من (ميسان)، وجزء من الجذور في (الأهوار) والأنهر المتشقّقة من (الأهوار) طبعاً. لم أرَها ولكن حديث أهلي هو حديث مائي
زاهي وهبي: في الجينات
عارِف الساعدي: يجري في الجينات، وجوههم هي أنهُر متشقّقة من تلك المناطق. لا أعرِف، في كلّ قصيدة هناك مطر وماء حتّى أنني عانيت من هذه القضية. قالوا لي، "أليس عندك غير الماء؟" وذلك قبل عشر سنوات، لذلك اجتهدت في أن أنتقِل إلى تيمة أُخرى ربما، وانتقلت في عدد كبير من النصوص. ولكن الماء شكّلَ تيمة أساسية في بناء قصائِدي، ولماذا؟ لا أدري هذه القضية، لأنه في النتيجة هي مخلوطة بمرجعياتك الثقافية
زاهي وهبي: دعها للنقّاد
عارِف الساعدي: يحلّلون ويهوّلون
زاهي وهبي: العنوان، عنوان الديوان أو عنوان القصيدة كيف يولَد لديك؟ قلت في ربورتاج البداية أنّك لا تعرِف من أين يأتي الشِعر وكيف تولَد القصيدة، لكن العنوان؟
عارِف الساعدي: العنوان أعرِف من أين يأتي. العنوان يأتي من القصيدة التي أحسّ أنها جوهر ما أُريده أو بيت القصيد. بيت القصيد الذي أقصُد به القصيدة التي تُمثّلني في هذا العمل. عادةً ما أضع عنوان هذه القصيدة على الديوان كلّه
زاهي وهبي: تعتقد أنّ هذه درّة التاج
عارِف الساعدي: أعتقد أنّ هذه المرحلة لي
زاهي وهبي: نستمع إلى رأي آخر لو سمحت في تجربتك من الناقد والأكاديمي الأُستاذ "أحمد مهدي" لو سمحت
كلام يوصل
أحمد مهدي – ناقد وأكاديمي: إذا كانت الفلسفة تُلاحق موضوعاتها فإنّ "عارِف الساعدي" يُلاحق قصيدته لأن القصيدة عند "عارِف الساعدي" لا تنتهي بقافيتها الأخيرة، فبعضُ قصائِده تبقى هماً يشغُلُ ذاته ويُعيد كتابتها بأُسلوبٍ تسلسلي تحوّلي يُنمّي التجربة الأولى. لديه قصائِد كثير تتميّز بهذا الأُسلوب التسلسلي الذي يُعبِّر عن نموٍّ في تجربته الشعرية. لديه توالي إنسانية تجدها في أغلب قصائِده، لذلك هو في كلّ قصيدة مثلاً يستدرِك، ولو أخذتَ أوّلَ مقطعٍ أو أوّل بيت في ديوانه "عمره الماء" نجد هذا البيت المشهور في قصائِده، " رسمتُ غيماً ولم أرسِم له مَطَر لكنه كسر اللوحات وانهمَرَ". هذه الـ لكن الاستدراكية هي صديقته في أغلب قصائِده الشِعرية. حتّى أنّ المُفارقة الجميلة وربما المقصودة في ديوانه "مُدوّنات"، "مُدوّنة الرمل"، هذه القصيدة التي تتحدّث عن الشخصية داخل القبر وهو يسرُدُ حياته الجديدة، “دافئاً كان وادي السلام وواسع كان قبرُ الفتى أول الأمر، والمخدةُ رملٌ قديم لكنه ناعمٌ". هذا الاستدراك يُعطي مؤشراً دلالياً على أنه لا يوجد لدى "عارِف الساعدي" مُطلَق، فهو دائِماً يتراوح ما بين النظرة إلى الماضي نظرة إيجابية والتشاؤم من الحاضِر. لذلك قصائِده الحاضرة التي كتبها ما بعد سقوط "الدكتاتور" جاءت ضمن هذا المحوَر. هو يُجدّدُ قصيدته ببعدٍ فكريّ وكأنه يوازي الموجة الفكرية الجديدة التي تُحاول التجديد في الفِكر الإسلامي بعدما أصبحَ الخطاب الإسلامي متنفِّذاً في السُلطة ومُتنفّذاً في تطرّفه، فقصائِد "عارِف الساعدي" ضمن هذا الخطاب الفِكري الجديد ينقُد تلك التحوّلات الفكرية الجديدة. "عارِف" الإنسان الممتلئ والمتواضِع في تعامله مع الآخرين، لذلك تجِدُ الأنا الشعريّة عنده في قصائِده أيضاً هي الأنا المتواضعة، لذلك لا تجد في قصائِده هذه الفُحولة المُتخَمة بالغنائية التي نجدها في الكثير من قصائِد الشِعراء، وهو في قصيدته أيضاً يتغنّى بالوطن الذي ينتظره كلّ من يُحبّ الحياة. فـ "عارِف الساعدي" أعتقد، إذا ذُكِرَ الشِعر العراقي التسعيني لا بدّ من أن يتّجه القول لـ "عارِف الساعدي". أيها الـ "عارِف الساعدي"، وأنت قد كتبت القصيدة العامودية وقصيدة التفعيلة وقصيدة النثر وكُنّا نُصفِّق لك في كلّ هذه الأنواع الشِعرية، متى تكتُب قصيدةً عن الحُبّ؟ عن حُبٍّ لا يعرِفه الآخرون؟ شكراً لك أيها الصديق
زاهي وهبي: شكراً للأُستاذ "أحمد مهدي"، تفضّل
عارِف الساعدي: شكراً جزيلاً صديقي العزيز الدكتور "أحمد مهدي"، هذه شهادة من ناقد حصيف وذكي والتقاطاته في غاية الذكاء. أتريدني أن أُجيب على سؤاله أو لا تريد؟
زاهي وهبي: أريدك أن تُجيب
عارِف الساعدي: أعتقد أنّ في كلّ ما كتبت من هذه القصائِد فهي لا تخلو من قصائِد الحبّ، لأن مفهومنا لقصيدة الحبّ لم يبقَ ضمن إطار المرأة، ولكن كلّ ما كُتِبَ عن الوطن والهموم التي تتبع لا تخلوا من حبّ لما نكتبه. الذي لا يشعُر بحبّ للموضوع الذي يكتبه لا يُمكن أن يخرُج موضوعه ساخناً
زاهي وهبي: طبعاً
عارِف الساعدي: أمّا في ما يخُصّ هذا الموضوع الحسّي في مُطالبة الدكتور "أحمد مهدي"، ربما بعد أن نشيخ سنلتجئ إلى نصوص الحبّ كما فعل "عبد الرزّاق عبد الواحد" في موسوعة الحبّ بعد ستين سنة من عُمرِه
زاهي وهبي: يُصبح تعويضاً عمّا فات ومضى وانقضى
عارِف الساعدي: هو يقول لك، الكتابة عن الحبّ تأتي بعد الانقطاع عن المُمارسة
زاهي وهبي: نعم. الآن أنت تُحِبّ، غارِق
عارِف الساعدي: بعد ستين سنة نسولِف
زاهي وهبي: لكن عندك قصيدة استوقفتني فعلاً وكُتِبَ عنها أيضاً وهو "شَعر البنات"
عارِف الساعدي: تماماً
زاهي وهبي: ممكن أن نسمعها؟
عارِف الساعدي: "شَعر البنات"، هذا النصّ أهديته إلى صديقٍ مُتطرِّف، أقول له
لأنّك لم تعشق امرأةً أو تُداعِب ضفيرتها ذات ليل
لذلك تكره شَعر البنات
وأذكُرُ أنّ تضرب كلّ الصغار الذين اشتروا بدراهِمهم
شَعرَ كلّ البنات
وتطرِدُ بائِعه من محلّتنا وتقول
إنّ شَعرَ البنات قد يُذكِّركُم بالحياة
لأنّك لم تُبصِر الصُبحَ حين يسيل "فيروز"
ولم ترَه وهو يفرِكُ عينيه في لذّةٍ، هكذا أنت
صباحُكَ حافٍ من الأُغنيات
صباحُكَ تسحلُهُ الشمسُ مُتعَبةً
صباحُكَ يبدأ خطواته كالعجوز
لذلك تنسى جميع الأغاني
وتبقى تُردِّدُ في عطشٍ لا يجوز
لا يجوز، لا يجوز
زاهي وهبي: مشكلتنا مُشكلة مع كِثرة اللا يجوز
عارِف الساعدي: لذلك نكتب النصوص في مُحاربة اللا يجوز
زاهي وهبي: وكأنّ الشاعِر هنا لا يكتفي بكونه شاعِراً أو لا يكتفي بكتابة القصيدة بمعنى الجماليات الشِعرية والزخارِف والبلاغة والبيان، يقول موقفاً مما يجري في بلاده مما يجري
عارِف الساعدي: أعتقد أنّ الاشتغال على البلاغة، كثيراً مررنا في اشتغالات على البلاغة، والتراث العربي والشِعر العربي مُتخَم بالزخرفة اللغوية، وهذا التفريق الذي فرّقه " محمّد عبد الجابري" ما بين العقل البياني أي العقل المشرقي، والعقل البرهاني أي العقل المغربي، لذلك أعتقد أن علينا أن نجترِح بلاغةً أُخرى تكون أكثر واقعية ولكن الشاعر في النتيجة غير مطلوب منه أن يكون مُفكّراً وفيلسوفاً، في النتيجة المطلوب منه أن يكتُب قصيدةً فيها فِكر، يعني مُغادرة منطقة الرومانسيات ومنطقة البلاغة
زاهي وهبي: بعض الشُعراء يعتبرون أنّ الفِكر والفلسفة والمواقف أعباء على كاهل القصيدة، أعباء على كاهِل الشِعر
عارِف الساعدي: عندما يتعمّد الشاعر زجّ معارِفه في القصيدة ستكون مصنوعة، في النتيجة لا توجد كيمياء مع هذه القصيدة. ولكن أن تُهضَم هذه المعارِف والمواقف التي تُريد أن تبُثها في أنك تريد أن تكتُب نصاً شعرياً جمالياً يتضمّن تلك المواقف، وهذه طبعاً خلطة صعبة، أن تخلُط الوجود بالوجدان. صعب جداً أن تخلُط الوجود بالوجدان لكي تخرُج، أعني أنا كشاعر مطلوب منّي أن أكتُب نصاً شعرياً ولكن أن يتضمّن هذا النصّ انتقالاً من الغنائية والرومانسية
زاهي وهبي: نعم، ألّا يكون مُجرّد إنشاء لُغوي أيضاً
عارِف الساعدي: بالضبط
زاهي وهبي: استوقفني أيضاً في شهادة الأُستاذ "أحمد مهدي" مسألة الاستدراك عندك وكأنها لا ترسو على برّ. بمعنى هناك جُملة لحضرتك قرأتها تقول، كلّي لي سؤال وشكّي
عارِف الساعدي: كلّه بُقَعُ
زاهي وهبي: كلّه بُقَعُ، كأن ليس يديك يقين مُطلَق
عارِف الساعدي: هذه أيضاً أعتقد جزء من التحوّل الذي حدَثَ بعد الاطمئنان الهائِل للقصيدة التي كنت أكتُبها، كنتُ مطمئّناً
زاهي وهبي: والمُطمئِّن لا يبحث، لا يُضيف
عارِف الساعدي: والاطمئنان يا أُستاذ "زاهي" موت
زاهي وهبي: قاتل
عارِف الساعدي: في الأدب، في الإبداع قاتِل تماماً. أن تكتُب نصاً وتطمئِنّ إليه إذاً أنت ميت شعرياً. هذا الاطمئنان بدأ ينثلِم شيئاً فشيئاً إلى أن وصلنا إلى عدم القناعة في أيّ نصّ
زاهي وهبي: دائِماً عندك شكّ
عارِف الساعدي: يعني أروي لك شيئاً. أنا جمعت مجموعة قصائِد للديوان الثاني "عُمره الماء". هناك قصائِد فازت بجوائِز وقصائِد صفّق لها أصدقاء وقصائِد أحدثت ضجة في مهرجان، ولكن يا أخينا أقول لك، لم أقتنع بأي نصّ من هذه النصوص ولكن رغم عدم قناعتي جمعتها وطبعتها حتّى أنتقل
زاهي وهبي: لأنها تمثّل أيضاً المرحلة التي مررت بها
عارِف الساعدي: تمثّل مرحلة، لذلك الآن أنا غير مطمئِّن عن النصّ الذي أكتبه
زاهي وهبي: هناك شعراء دكتور أعادوا صوغ النصّ، "أدونيس" مثلاً الشاعر الكبير قام بصوغ ثانٍ وصوغ ثالث لقصائِد أولى
عارِف الساعدي: لقصائِده ولبحوثه
زاهي وهبي: نعم
عارِف الساعدي: أتذكر كتابه "محاضرات الإسكندرية"؟ يقول، " لو كتبت الثابت والمتحوِّل بعد أربعين سنة لحذفت الفصل الفلاني وأضفت فصلاً
زاهي وهبي: هذا بمعنى وكأنّ القصيدة لا تنتهي، لا تكتمِل
عارِف الساعدي: بالضبط. القصيدة لا ترتبِط بمرحلة مُعيّنة، لذلك نحن نُحاول ألّا نربط قصائِدنا بمرحلة سياسية مُحدّدة لأنها ستموت. أنا الآن لا أرجع إلى قصائِد الهجاء للنظام السياسي الذي مرّ به الوطن العربي، هذه القصائِد مرتبطة بهؤلاء وهؤلاء ذهبوا فذهبت قصائِدهم. ولكن من أين نأتي بقصائِد مُرتبِطة بالزمن؟
زاهي وهبي: ربما تحدّي الشاعِر الأساسي، حضرتك ذكرت قبل قليل مسألة مزج الوجود
عارِف الساعدي: بالوجدان
زاهي وهبي: بالوجدان، هذه هي اللعبة الشعرية
عارِف الساعدي: لعبة شعرية خطيرة لا ينالها إلّا ذو حظٍّ عظيم. لا أعرف كم اقتربت من هذه المنطقة رغم حديث العديد من أصدقائِنا في الانتقال طبعاً، وهو في جزء منه ردّة فعل على الواقع السياسي والديني بشكلٍ عام. المُفخّخات التي في الشوارِع والفتاوى التي تُطلَق هي جزء من رداءة انتشرت في قصائِدنا. في النتيجة، هذا التحوّل لا بد أن تتحوّل القصيدة معه. القصيدة إن لم تحتمِل منطقة من الفِكر والمعرِفة ستكون في مرحلة الغناء
زاهي وهبي: صحيح. إسمح لي أيضاً مرة أُخرى أن نتوقّف مع استراحة أخيرة ثمّ نعود لمُتابعة "بيت القصيد"
المحور الرابع:
زاهي وهبي: مُشاهدينا الكرام، نتابع "بيت القصيد" مع الشاعِر الدكتور "عارِف الساعدي". دكتور، قبل أن نستمِع إلى شهادة أخيرة في تجربتك من الشاعِر والصديق الدكتور "مهدي منصور"، حضرتك قدّمت برنامجاً تلفزيونياً حاورت فيه مُبدعين ومُثقّفين عراقيين
عارِف الساعدي: تماماً
زاهي وهبي: ما هي أبرز الخُلاصات التي استنتجتها من هذه التجربة؟
عارِف الساعدي: برنامج "سيرة مُبدِع" كان على شاشة قناة "الحرّة" طبعاً أضاف إضافات مُهمّة على تجربتي الخاصّة، على الأقل تجربتي الثقافية البسيطة، وهي أنني التقيت بمُجمل الثقافة العراقية من المسرح إلى الراوية إلى الفنون التشكيلية إلى الموسيقى إلى الغناء إلى الشِعر. إن كنت على الأقلّ قريباً من الشِعر والنقد والرواية لكنني كنتُ بعيداً عن التشكيلي وعن المسرح وعن إلى آخره
زاهي وهبي: فتحت آفاقاً
عارِف الساعدي: هذه التجربة فتحت آفاقاً مهمة لي شخصياً، وعلى قدر تجربتي مع فريق العمل المُهمّ الذي اشتغل معي، وكانوا مجموعة من الأساتذة والأصدقاء آخرهم الصديق "فاضل النشمي"، هذا العمل فتح أيضاً فضاءً للمُبدعين العراقيين. كما تعلم، البرنامج ظهر بعد فترة البرامج التي كانت تظهَر في فترة النظام السابق ونعرِف الشِباك الموجودة في شفاه المبدعين العراقيين والقيود التي تحدّد أحاديثهم. في برنامج "سيرة مُبدِع" لا توجد قيود، انطلق الحديث. هناك مُكاشفة وحوار مفتوح، وحتّى العراقيين بالمُناسبة، لحدّ 2005 هم غير منطلقين في أحاديثهم لأنهم يخشون الكاميرات. مرّت سنوات عليهم والحديث واحِد
زاهي وهبي: والكاميرا واحدة
عارِف الساعدي: والكاميرا واحدة
زاهي وهبي: والمَشاهِد واحد
عارِف الساعدي: والدعاء واحِد والمُشاهِد واحد
زاهي وهبي: يتوجّهون لـ
عارِف الساعدي: وهذا بالتراكم سيخلِق Taboo مُحدّداً. بعد هذا البرنامج وبرامج عديدة انطلق الفضاء
زاهي وهبي: أقصد بمشاهِد واحد طبعاً بأنه الزعيم الأوحد أو جهاز المُخابرات
عارِف الساعدي: تماماً، جهاز المُراقبة الذي يدوِّن ما تقوله
زاهي وهبي: ويُسجِّل عليك ما تقوله. سنستمع إلى شهادة أُخرى في تجربتك من مثلما قلنا الصديق الشاعر الدكتور "مهدي منصور"
كلام يوصل
مهدي منصور - شاعر: (بغداد) امرأة، لم أكن أعرِفها قبل "عارِف الساعدي". دائماً المُدن في حاجة إلى شاعِر لكي يُعرِّفنا عليها. شِعره يُشبه إلى حدٍّ بعيد تلك المئذنة الملوية في (العراق)، وانسيابيّة قصائِده لا تُشبه إلّا نهر (دجلة). "عارف الساعدي" كان ضمن مجموعة من الشُعراء الذين أسّسوا لقصيدة الشِعر في حين أنّ العالم كلّه كان يضُجّ بقصيدة النثر، فجاؤوا في العام 2002 وفتحوا صفحة جديدة، صفحة تحترم الشِعر العامودي وتحترِم الحداثة في آن. أنا أُريد أن أقول أنّه فاز بجوائِز شعرية مثل "الصدى" وغيرها ولكن مُشاركته في المهرجانات والجوائِز لم تكن إلّا مشروعية لـ (عارِف) وليست مشروعاً. كان المشروع مُكتمِلاً أصلاً في ذاك الوقت، عام 2002. البعض يقول أنّ مُقاربة الشِعر الديني والذهاب عن التشدُّد ربما إلى التصوُّف وإلى الفهم الكلّي للكون موجود عبر التاريخ، طبعاً أنا لا أُنكِر التجارب العظيمة مثل "الحلّاج" وغيره ولكن اليوم في هذا العصر التشدُّد الديني بدأ يأخُذ مناحي أُخرى، والكتابة عنه من اللازم أن تكون في هذا العصر لكي تُصبِح حقيقية، لكي يقرأها الناس ولا يذهبوا إلى التشدّد. "عارِف الساعدي" عندما كتَبَ قصيدة ذات يوم وهو يقول، "رسمتُ غيماً ولم أرسم له مطر لكنه كسر اللوحات وانهمر"، أظن أن كان يكتُب سيرة ذاتية عن نفسه في حيوية المياه لأنّ قصيدته في حدِّ ذاتها كسَرت كلّ الأُطر التي عرفنا عنها في الشِعر في التسعينات وانهمر. لا بدّ من الإشارة إلى أنّ العالم الذي ينظر اليوم إلى وجود السّرد داخل القصيدة على أنه عيب، استطاع بكثير من القصائِد أن يُحوِّل السردية إلى محطّات دهشة. عندما يروي في القصيدة العربية التي يكتبها يجعلني أحتار، هل هذه أُقصوصة شعرية أم هذا شعر؟ بالنسبة لـ "عارِف" انشغاله في المشروع الشِعري لم يُلهه قط عن اشتغاله في مشروع الشاعِر. نرى أنّ صورته كشاعِر لا تقلّ جمالاً عن صورة الشاعِر في نصّه وهذا نحن من يدفع ثمنه. نحن أصدقاؤه الشُعراء ندفع ثمن جماليّة "عارِف" الشاعِر والشِعر من خلال علاقاتنا والنساء اللواتي أحببن والمُجتمع الذي نعيش فيه. هو فعلاً صيّاد ماهِر ويمتلِك كلّ أدوات الصيد لكي يُمثّلنا ويقود هذه المسيرة. تقول في قصيدة "نوح"، "ناديتهم وخيوط الصوت ترتفِع، هلّ في السفينة يا مولاي مُتّسع؟". أصدقني القول، لو كنت معهم في زمان الطوفان هلّ كُنتَ ستركب السفينة إلى جانب "نوح" أم كنتَ ستذهب نحو ابنه، أذكى من أن تنجوَ
زاهي وهبي: شهادة جميلة من شاعِر جميل، "مهدي منصور"
عارِف الساعدي: والله شهادة خطيرة، أنا الآن أقول لا تصدّقوه كثيراً، هذا يُحبّ
زاهي وهبي: يحرِّض عليك بشكلٍ ضمني، يُحرِّض عليك الشُعراء الآخرين (يضحك)
عارِف الساعدي: يحرِّض عليّ الشعراء طبعاً. الآن أخشى من "مهدي" لأنه الآن هو ناقد وانتقد زوايا نقدية مهمة وأنا كنت أعرِف أنّه فقط شاعرٌ كبير. أما سؤاله سأسعى لأكون مساعٍ حميدة بين "نوح" وابنه لأنه لا يُمكِن أن يُترَك ابنه خارِج الجبال التي ستعصمه، لن أصعد مع "نوح"
زاهي وهبي: لن تصعد مع "نوح"، لماذا؟ لا رغبة لديك في النجاة؟
عارِف الساعدي: لا، ليس لعدم الرغبة لديّ بالنجاة ولكن سأقرأ لك بيتين أخيرين من "الطوفان"
زاهي وهبي: لو سمحت
عارِف الساعدي: أقول
نحتاجك الآن للطوفانِ ثانيةً
فربما نصفُ طوفانٍ وننتفِعُ
فاصنع سفينتك الأُخرى وخُذ بيدي
فإنني الآن بالطوفانِ مُقتنِعُ
زاهي وهبي: نحتاج إلى طوفان جديد
عارِف الساعدي: نحتاج إلى طوفان قطعاً
زاهي وهبي: ليولد عالم جديد
عارِف الساعدي: لأن الطوفان الذي صنعه أبونا "نوح" في النتيجة ماذا صنع؟ صنع كلّ هذا الخراب في ما بعد. هو صنع عالماً جديداً ليخلق أُناساً بلا جوع ولا شيء في هذا العالم الجديد، عالم جديد خُلِقَ على يده وترك ابنه يغرق. ولكن ما الذي أوصلنا إلى هذا العالم؟ أوصلنا إلى زمن الجوع والفقر والاحتلالات والدكتاتوريات وإلى آخره، وأنا أعتقد أن الطوفان الآن نقتنِع به
زاهي وهبي: دكتور "عارِف"، هلّ يُغيِّر الشِعر شيئاً في الواقِع؟ هلّ يترُك أثراً فعلياً في الناس؟
عارِف الساعدي: والله أعتقد أنه لا يترُك شيئاً هذه الأيام، ولكن الشِعر بما أنه خاص في جنس القصيدة التي نقولها نحن ونُردّدها فهذا شيء آخر. أمّا الشِعر بشكلٍ عام تجده في دعاءات الأمّهات، تجده عزاءً وكأنه مُخدِّر هائِل للنساء الثواكِل، الشعر الذي يكون ناعياً بالنسبة إليهن. تجده في قصائِد الحُبّ التي تُغنّى ويكون جسراً هائِلاً، ولكن هذه شظايا الشعر الموجودة التي لا يشعر الناس بأنها قصائِد وأنّها شِعر. أمّا كتأثير مُباشر على الناس فلا أظنّ أنّ لنا تأثيراً كبيراً على الناس هذه الأيام
زاهي وهبي: ألا يشعُر حينها الشاعِر بالـ لا جدوى، بنوع من الإحباط؟
عارِف الساعدي: هو ليس فقط لا جدوى، تعلم حضرتك أنّ الحداثة العربية عمرها أكثر من ستّين سنة والتنوير العربي أكثر من مئة سنة، ولكن ما الذي وصلنا إليه في الحداثة العربيّة؟ وصلنا إلى أن الجار يُهجِّر جاره، وصلنا إلى أنّ المُدن تتطرّف، وصلنا إلى أنّهم يرجعوننا إلى زمن الكهوف. هذه الحداثة تعيش صدمة هائِلة الآن، فأين الشِعر والتنوير والكتاب الأدبي بشكلٍ عام؟
زاهي وهبي: تُعوِّل على خلاص من هذا الخراب العربي الكبير؟ ترى بصيصاً؟
عارِف الساعدي: قطعاً لو أني أرى بصيصاً لما استمريت في الكتابة. لا بدّ من وجود بصيص أمل لخلاصنا ولو كانت خُطوة إلى الأمام بسيطة لكن لا أظنّها على المُستوى القريب
زاهي وهبي: نعم. ارتبطَ الكثير من الموروث العراقي بالكربلائية، المرثيات، بالبُكاء والنواح. هذا الجانب أليس له مُقابِل، أعني مساحة الفرح، مساحة الحياة، مساحة الحُبّ في النص العراقي أتحدُث؟
عارِف الساعدي: في النصّ العراقي لا توجد ظاهرة يُمكن أن نتلمّسها بشكلٍ واضح، ولكن في الغناء العراقي موجودة، خصوصاً من السبعينات حين ظهرت موجة الغناء العراقي الطربي. من أهمّ الكتابات التي مرّت في السبعينات هناك لمسة فرح وهناك نصوص تدعو إلى الحياة، ولكن لا يوجد غير هذه المرحلة
زاهي وهبي: وكأنّ المرحلة عادت، ما ذكرناه أي الرِّدة التي نعيشها عادت لتُلقي ظلالها على كلّ النصّ الإبداعي
عارِف الساعدي: على كلّ النصّ الإبداعي، ليس فقط النص الإبداعي، حتّى النصوص السينمائية التي تُمثَل وهي نصوص الحرب
زاهي وهبي: نعم
عارِف الساعدي: المسرح الذي يُمثَّل هو مسرح الحرب والدراما التي تُمثَّل الآن هي دراما الطائِفية والمشاكِل التي مرّت. كلّ هذه الدراما والتراجيديا التي نعيشها متشظّية بالفنون الجميلة التي نعيشها
زاهي وهبي: ولكن عمل المُبدِع أحياناً أن يثقُب الجدار أليس كذلك؟
عارِف الساعدي: نعم
زاهي وهبي: أو يعجز حتّى عن ذلك؟
عارِف الساعدي: لا، إن لم يثقُب الجدار فهو ليس مُبدِعاً، وحتّى إن لم يثقُب الجدار عليه أن يُمسِك بالإبرة ويُمارس ثقب الجدار. حتّى في هذه النصوص البسيطة أعتقد أننا نُمارِس حلحلة الأشياء ورمي حجر في الفِكر الراكد الذي تداولته العامة بشكلٍ عام
زاهي وهبي: دكتور "عارِف الساعدي"، قبل أن أطلب منك أن تختُم اللقاء بقصيدة لحضرتك، أُطروحة الدكتوراه كانت بعنوان "نقد
عارِف الساعدي: "لغة النقد الحديثة"
زاهي وهبي: التي هي قراءتك في النصوص النقدية الحديثة. في عنوان النقد الحديث. بماذا خرجت؟
عارِف الساعدي: أنا كتبت في المُقدِّمة، لم يمُرّ في بال النقّاد أن يأتي إليهم شاعر ليقرأهم
زاهي وهبي: نعم، أو ينقدهم
عارِف الساعدي: أو ينقدهم. بالضبط أنا نقدت النُقّاد لأننا اعتدنا أن يشتغِل النقد على لغة الشِعر ولم نعتد أن نشتغِل على لغة النقد، وجدت أنّ هناك لغة غامضة يكذب علينا النُقّاد فيها وهُم أنفسهم لا يفهمونها، هذا الغموض. وتوجد هناك لغة أيدولوجية ما بين القوميين واليساريين، وتوجد هناك لُغة أخلاقية بحيث الناقد يتحدّث ويقول لك، "لقد أحسن الشاعر في هذا النص وكان مُخلِصاً في قصيدته وكان زائِفاً في شِعره
زاهي وهبي: يتحوّل إلى مُربّع
عارِف الساعدي: هذا المُعجم هو مُعجم أخلاقي ولا علاقة له بالنقد. مررت على كلّ النقد، أزعم أنني مررت على مجمل النقد العراقي من 50 إلى 2000 أو 1950 فوجدت أن العديد من مفاصل النقد العراقي ضمن اللغة النقدية حصراً
زاهي وهبي: سُعِدنا بلقائك دكتور "عارِف الساعدي"، لك ولـ "العراق" كلّ التحيّات، ولو سمحت نختُم بقصيدة لك
عارِف الساعدي: خالص محبتي وشُكري مرّةً أُخرى لهذا اللقاء مع حضرتك أُستاذ "زاهي". دعنا نُغيّر الجو ونقرأ شيئاً خفيفاً، " نُحبّ النساء"
نُحبّ النساء ولكننا
لا نُجيد الحديث مع الفتيات
لذلك دوماً نعوِّض عن كلمات الغرام
بأصابع فُصحى تُجيد الكلام
وكنّا نُكاسِرُ بالموتِ بعض النساء
فشكراً لكلّ الشفاه التي
خففت وطأة الحرب عنّا
زاهي وهبي: ألف شُكر، والشكر طبعاً لفريق العمل، لمُخرِج البرنامج "علي حيدر"، للمنتجة "غادة صالِح"، والشكر الأكبر دائِماً لمُشاهدينا في كلّ أنحاء العالم. نلتقيكم الأُسبوع المُقبِل على خير بإذن الله.
